συνέντευξη Ελένης Καραΐνδρου - τεύχος 13 (2004)

Ελένη Καραΐνδρου

«Η τέχνη πρέπει να υποδηλώνει αισθήσεις»

της Ελένης Βλάμη

Ένας δίσκος και οι μουσικές του. Ελένη Καραΐνδρου και το Λιβάδι που δακρύζει, μόνο που τα δάκρυα αυτά τα αφήνεις να κυλήσουν γιατί ξέρεις ότι θα στεγνώσουν και αυτό το στέγνωμα είναι η λύτρωση, είναι το βγάλσιμο στη ζωή. Για τη μουσική που γίνεται ζωή και για τις μουσικές που έγιναν δίσκος, Το λιβάδι που δακρύζει, η Ελένη Καραΐνδρου κουβεντιάζει μαζί μας.

Οι μουσικές σου σ΄ αυτό το δίσκο δεν έχουν το λύγισμα που είχαν στους προηγούμενους. Περισσότερο έχουν μία αναμονή και μία επιμονή. Μία επιμονή που γίνεται βεβαιότητα, γιατί ξέρεις ότι στο τέλος, στην αυτοδικαίωσή σου, θα έχεις βγει στη ζωή και θα την έχεις δει με ένα βλέμμα να κοιτάζει προς την πλευρά του ήλιου.

Αυτό είναι πάρα πολύ ωραίο να το ακούω! Δεν κατάλαβα βέβαια τι σημαίνει ότι οι προηγούμενες είχαν κάποιο λύγισμα.

Είχανε αυτά τα τεντώματα της ψυχής. Πώς λέμε «λύγισε η ψυχή μου, γονάτισε η ψυχή μου», αλλά μετά σηκώνομαι και στέκομαι στα πόδια μου. Γι' αυτό όμως το σήκωμα προϋπόθεση είναι το γονάτισμα.

Δεν το αισθάνομαι εγώ αυτό. Δηλαδή δεν αισθάνομαι ότι υπήρχε αυτό το στοιχείο, ας πούμε στο θέμα του «Αλέξανδρου» στο κονσέρτο από το Ταξίδι στα Κύθηρα, με αυτή την έννοια ακριβώς. Επίσης θα αναφερθώ στο θέμα της Αιωνιότητας, (Μία αιωνιότητα και μία μέρα), που κατεξοχήν ήταν ένα θέμα δοξαστικό για τη ζωή, ενώ είχα να κάνω με ένα θέμα θανάτου. Αναζητούσα μέσα από τον ίδιο το θάνατο να βρω όλα εκείνα τα στοιχεία που θα δοξάζουν τη ζωή. Αν δεν αναζητήσεις αυτά τα στοιχεία μέσα από το θάνατο πώς θα δοξάσεις τη ζωή;

Επομένως δεν έχεις τελείως άδικο γιατί αυτό το θέμα το καινούργιο έχει ένα στοιχείο χορού μέσα, θα τολμήσω να στο πω, που είχε ένα τραγούδι που μου τραγουδούσε ο παππούς μου, το «Παπαλάμπραινα». Αυτό το δημοτικό τραγούδι αναφέρεται στο θάνατο του παπά και είναι το τραγούδι της Παπαλάμπραινας. Είναι ένα καταπληκτικό τραγούδι που εμένα σίγουρα με έχει καθορίσει. Λοιπόν ενώ το τραγούδι μιλάει για θάνατο σε ξεσηκώνει να χορέψεις και ίσως αυτό το θέμα μου να έχει αυτό το στοιχείο. Ίσως να το έχει λίγο περισσότερο και από το Βλέμμα του Οδυσσέα. Σ' αυτή την ταινία υπήρχε ένα χορευτικό κομμάτι. Υπήρχε δηλαδή αυτή η ανάταση. Παντού επανέρχομαι σ' αυτό το στοιχείο, ας το πούμε «χορευτικό», ένα στοιχείο πάρα πολύ ελληνικό. Στην Ελλάδα, όταν κλαίμε, ακόμα και όταν θυμόμαστε πράγματα μελαγχολικά, ή αν θρηνούμε απώλειες, ή αποχωρισμούς, πολλές φορές τραγουδάμε και χορεύουμε. Το ζεϊμπέκικο τι άλλο είναι; Βλέπεις έναν άνθρωπο να σηκώνεται και να χορεύει, αυτό έχει μία λεβεντιά. Αυτό το στοιχείο, ακριβώς επειδή είμαι Ελληνίδα και με συγκινεί ο χορός και η έκφραση, πιθανώς να το διέκρινες λίγο περισσότερο στην ταινία Το λιβάδι που δακρύζει. Αλλά νομίζω έρχεται και ξανάρχεται σαν εμμονή. Τώρα ίσως να τα δεις με καινούργια μάτια και τα παλαιότερα μου θέματα. Ίσως εδώ να το εκδήλωσα λίγο περισσότερο.

Ίσως και να ήσουν λιγότερο στην αναζήτηση της ζωής. Ίσως να αρχίζεις πια να την αντιλαμβάνεσαι, να την βιώνεις και να μην την αναζητείς πλέον.

Πάντα βίωνα τη ζωή. Ήμουνα το τώρα, ήμουνα η ζωή, η κατάφαση της ζωής, ό,τι κι αν συνέβαινε, Σαν προσωπικότητα αυτό με καθορίζει. Βέβαια, τώρα, ίσως να βρίσκω και κάποια άλλα πράγματα. Όμως δεν νομίζω να υπάρχουν μεγάλες διαφορές στον τρόπο που αναζητώ τη ζωή. Σαν χαρακτήρας τη βίωνα και τη βιώνω τη ζωή μέχρι το κόκκαλο. Δεν είμαι της θεωρητικοποίησης, είμαι ένας άνθρωπος που πιάνει τα πράγματα με τις αισθήσεις του και μόνο με αυτές.

Βιώνεις, άρα αναγνωρίζεις. Η μουσική σου φαίνεται ότι «κατέχει» και μάλιστα ως ακροατές νιώθουμε ότι γνωρίζεις πια και ξέρεις με ποιον τρόπο θα τα δώσεις.

Ένας καλλιτέχνης, ένας μουσικός δεν ξέρει. Αυτά τα ξέρετε εσείς. Αλίμονο αν ήμασταν και από μέσα και απ' έξω. Κάθε νότα που βγαίνει από μέσα μου σηματοδοτεί κάτι εντελώς προσωπικό μου. Συνεπώς δεν μπορείς να σταθείς απέναντι από αυτό και να το δεις από απόσταση. Δεν είμαι ένας άνθρωπος που θα αναζητήσει τις αιτίες και τους λόγους που με οδήγησαν να γράψω έτσι ή αλλιώς. Δεν με ενδιαφέρει καθόλου αυτό, το αφήνω στους ανθρώπους που αγαπάνε τη δουλειά μου, που θα το ψάξουν, θα το αναζητήσουν, θα το κρίνουν, γιατί και η κριτική και η κρίση χρειάζεται. Και αυτό δεν μπορούμε να το κάνουμε εμείς οι ίδιοι οι καλλιτέχνες.

Κάθε καινούριο σου έργο μπορεί να διορθώνει το προηγούμενο, όταν αυτό αναζητάει καινούργιους δρόμους και μια καινούρια έκφραση.

Κάθε καινούριο έργο συνεχίζει κάτι. Πιστεύω πάρα πολύ στη συνέχεια, το πιστεύω βαθιά για όλο τον κόσμο, το σύμπαν. Υπάρχει μία ροή μέσα στην καλλιτεχνική έκφραση και αυτή είναι αδιάλυτη. Δεν μπορεί να σταματάει και να κοιτάζει πίσω. Εγώ πιστεύω ότι ένα έργο γράφω σ' όλη μου τη ζωή και τώρα είμαστε σε κάποιο σημείο του. Δηλαδή αν τα βάλεις όλα τα έργα μου το ένα δίπλα στο άλλο, νομίζω ότι είναι ψηφίδες που αποτελούν ένα ενιαίο έργο. Υπάρχει λοιπόν μία συνέχεια, που όμως μέσα σ' αυτή τη συνέχεια υπάρχουν και ανατροπές. Πολλοί γνωστοί και φίλοι μού είπαν ότι βρήκαν καινούργια στοιχεία μέσα σ' αυτή τη δουλειά και ότι είναι κάτι εντελώς αλλιώτικο για μένα. Δεν είναι αλλιώτικο. Όμως εντελώς υποσυνείδητα μπορεί να βρέθηκαν κάποια άλλα στοιχεία που να εκφράζουν κάτι άλλο. Σ' αυτό το σημείο μπορεί να υπάρχει και ανατροπή μέσα στη δουλειά μου, μπορεί όμως και να μην υπάρχει. Δεν το ξέρω ακόμα είναι πολύ φρέσκο το πράγμα.

Την επιδιώκεις την ανατροπή; Ή αν σου βγει, σου βγήκε;

Ο καλλιτέχνης δεν επιδιώκει τίποτα. Το μόνο που αισθάνεται είναι η ανάγκη να εκφραστεί και να λυτρωθεί. Δεν επιδιώκω τίποτα, δεν ξέρω τίποτα, δεν στοχεύω σε τίποτα, απλώς εκφράζομαι. Είναι κάτι εντελώς προσωπικό που φτάνει κάποια στιγμή και το κοινοποιώ. Έχει να κάνει με μένα και το πιάνο μου. Θα έλεγα ότι δεν έχει να κάνει καν και με τον Αγγελόπουλο, παρ' όλο που αφορμή στάθηκε η ταινία του Θόδωρου Αγγελόπουλου.

Γιατί αυτά που θα ενεργοποιήσω μέσα στην ψυχή μου, κάποια λεπτά πράγματα που ούτε εγώ δεν μπορώ να αποσαφηνίσω δεν έχουν να κάνουν με άλλον. Είναι μοναχική ιστορία η στιγμή της έκφρασης και της λύτρωσης. Βεβαίως αφορμή υπήρξε. Πια καλύτερη αφορμή από το να έχεις να κάνεις με το θέμα του ξεριζωμού όπως στην ταινία Το λιβάδι που δακρύζει; Όμως το θέμα του ξεριζωμού το είχαν και οι Τρωάδες. Ξεριζωμός είναι και η ζωή μας ολόκληρη, ειδικά για μας που γεννηθήκαμε και μεγαλώσαμε σε μια τόσο βασανισμένη γη που λέγεται Ελλάδα. Με την απειλή του ξεριζωμού μεγαλώσαμε, αυτά ακούγαμε και σε τελευταία ανάλυση ξεριζωμός ήταν όταν με πήρανε από το χωριό μου και με φέρανε στην Αθήνα. Πολλές φορές ξύπναγα το βράδυ και αισθανόμουνα έναν χαμένο παράδεισο. Σαν παιδάκι μού ερχόντουσαν δάκρυα στα μάτια γι' αυτό που έχασα. Ξεριζωμός είναι να χάσεις τη μάνα σου. Ακόμα και σήμερα βλέποντας τηλεόραση αντικρύζουμε στρατιές ανθρώπων που ξεριζώνονται. Από ΄κει και πέρα για να μπω εγώ στη διαδικασία της έμπνευσης και της σύνθεσης πρέπει να κλειστώ στο δωμάτιό μου και να ανασύρω πράγματα δικά μου. Γιατί αν δεν ανασύρεις πράγματα δικά σου πώς θα εκφραστείς; Τι θα θρηνήσεις; Το σενάριο;

Δηλαδή η τέχνη δεν μπορεί να βασιστεί στο να υπονοεί κάποιος κάτι;

Η τέχνη πρέπει να υποδηλώνει αισθήσεις. Μπορεί να έχεις κάνει τεράστιες σπουδές και αυτό που γράφεις μπορεί να είναι περισσότερο κατασκευή και να μην είναι τέχνη. Η τέχνη δοκιμάζεται στο χρόνο και μέσα από τον κόσμο και την επαφή μαζί του.

Η τέχνη για να είναι τέχνη πρέπει να προκαλεί ρίγος και συγκίνηση, όπως η ζωή;

Δεν αρκεί μόνο να έχεις ζήσει, αλλά κυρίως από το τι φέρεις μέσα σου γιατί αλλιώς δέχεται ο καθένας αυτό που ζει. Άλλος υποφέρει και άλλος αδιαφορεί. Ας πούμε, ίσως, ότι ο καλλιτέχνης μπορεί να είναι ευλογημένος από μια άποψη γιατί μπορεί να εκφράζεται. Όμως από την άλλη είναι και επώδυνο αυτό το οποίο μπορεί να νιώσει γιατί το να μετουσιώσεις την οδύνη του κόσμου και να την κάνεις έργο, σημαίνει ότι την εισπράττεις λίγο περισσότερο. Θυμάμαι όταν ήμουν στο Παρίσι και σπούδαζα, ένα πρωί έρχεται ο γιος μου, εννέα ετών τότε, και μου λέει «έγραψα ένα ποίημα». Από τη μια χάρηκα διότι ήταν ένα εκπληκτικό ποίημα, από την άλλη σαν μάνα συνειδητοποιώ ότι το παι

δί έχει τρομακτική ευαισθησία και απίστευτες κεραίες. Με αυτό καταλαβαίνεις ότι δεν είναι όλοι οι άνθρωποι δέκτες. Το παιδί ήταν δέκτης και το ποίημα έλεγε:

Η θάλασσα σαν ένα πουλί που κλαίει.

Η θάλασσα σαν ένα πουλί που γελάει.

Η θάλασσα σαν ένα πουλί κυνηγημένο.

Θέλω να σου πω με αυτό ότι γεννιούνται εικόνες, συναισθήματα που σίγουρα σε κάνουν να νιώθεις ότι έχεις μπροστά σου μια ολοκληρωμένη προσωπικότητα, που όμως από την άλλη λες πως με τέτοια ευαισθησία σίγουρα δεν θα είναι και η ζωή στρωμένη με ρόδα. Σου το είπα αυτό για να δεις ότι δεν είμαστε όλοι οι άνθρωποι δέκτες.

Πόσο περιοριστικό είναι για σας να γράφετε μουσική για ταινία, με την έννοια ότι τόσο η ιδέα, όσο και η αφορμή, ακόμα και ο τίτλος που έχει ο δίσκος σας είναι ο τίτλος της ταινίας; Δηλαδή «ανήκουν στο σκηνοθέτη», άσχετα με το αν εκφράζεστε απεριόριστα ελεύθερα και δημιουργικά στη μουσική σας;

Μου ανήκουν όλοι οι τίτλοι εκτός από το γενικό τίτλο της ταινίας. Ό,τι γράφω ανήκει μόνο σε μένα. Είναι μία πράξη μοναχική και την κάνω κλείνοντας την πόρτα του δωματίου μου, έχοντας βέβαια πάρα πολλές αφορμές. Μεγάλη αφορμή και υπέροχη για μένα είναι να γράψεις μουσική και για μια ταινία του Θόδωρου Αγγελόπουλου, διότι το μόνο που συμβαίνει είναι ότι επικοινωνούμε πνευματικά, ανταλλάσσουμε τις σκέψεις μας, μετέχω του οράματός του και από κει και πέρα ανακαλώ μέσα μου όλα τα στοιχεία της Ελένης γιατί χωρίς αυτά δεν μπορεί να γραφτεί μουσική. Γράφω μουσική ελεύθερα πριν αρχίσουν τα γυρίσματα και αυτό ήθελε ο Θόδωρος Αγγελόπουλος, δεν έψαχνε έναν επαγγελματία συνθέτη του κινηματογράφου. Έψαχνε έναν άνθρωπο που θα εμπνέεται από την επαφή μαζί του, ώστε αυτό να του δημιουργεί μέσα του μία έκρηξη για να δημιουργήσει κάτι. Και ΄γω γράφω έργα ολόκληρα χωρίς να ξέρω αν θα μπουν μέσα στην ταινία ή αν δεν θα μπούνε. Πάντα έτσι δούλευα. Έχει σημασία το ποιος είσαι και το πόσο είσαι δέκτης ή δεν είσαι. Εγώ μπόρεσα να δεχτώ ως προκλήσεις αυτά τα πράγματα και να είμαι ελεύθερη. Να εξακολουθώ να είμαι ελεύθερη. Δεν έκανα αυτό που αγαπάω επάγγελμα. Όταν γνώρισα την Κιμ Κασκασιάν, είχα ακούσει τη δουλειά της, η ίδια μου είπε ότι είχε πάει τρεις-τέσσερις φορές στο Τοπίο στην ομίχλη και ότι είχε συγκλονιστεί από τη μουσική και μου λέει αν μου έγραφες κάτι... Αυτό είχε συμβεί το '89-'90, αν θυμάμαι καλά. Μετά από κάποια χρόνια έρχεται η αφορμή που είναι το Βλέμμα του Οδυσσέα, αυτή η καταπληκτική ταινία που είναι η αναζήτηση της χαμένης αθωότητας. Και μου καρφώνεται στο μυαλό ότι αυτό θα το συνδυάσω με την Κιμ. Αυτή η πρόκληση είναι καταπληκτική και γράφω ένα θέμα στο πιάνο μου, που είναι 17'.50'', κι έκανα την ενορχήστρωση έχοντας στο μυαλό μου την Κιμ. Επομένως είχα πολλές αφορμές για να γράψω αυτή τη μουσική. Αυτή η μελωδία εμένα μου έφερνε δάκρυα, έβγαζε από μέσα μου κάτι πολύ βαθύ. Τότε συνειδητοποίησα ότι υπάρχει πίσω από όλα αυτά ο παππούς των παιδικών μου χρόνων που τραγουδούσε την «Παπαλάμπραινα». Όλα αυτά σφραγίζουν τις ζωές των ανθρώπων.

Σε διευκολύνει το σενάριο ,γιατί ο άλλος σου δίνει μία έτοιμη ιδέα, ώστε να μπορέσεις να εργαστείς και να εκφραστείς πάνω σε αυτό...

Δεν ντύνω μία ταινία, δεν είμαι παραδοσιακός κινηματογραφικός συνθέτης. Δεν με ενδιαφέρουν τα σενάρια, με ενδιαφέρουν μόνο οι ιδέες, με ενδιαφέρει ο ψυχισμός. Το «ντύνω» είναι ένας λάθος όρος για τη δική μου την περίπτωση. Δεν γράφω περιγραφική μουσική, που σημαίνει ότι ντύνεις κάτι. Εγώ κάνω αντίστιξη. Δηλαδή αν έχω ένα ερέθισμα και με εμπνεύσει κάτι, μπορεί να γράψω τελείως αντίθετα, όπως έγινε στην Αιωνιότητα.

Όταν ακούμε τη μουσική σου, δεν σκεφτόμαστε εσένα. Μας γεννάει εικόνες και μας συντροφεύει στον υπερβατικό προσωπικό μας χώρο.

Αν η μουσική λειτουργεί έτσι όπως το λες ή αν σου γεννάει τις δικές σου εικόνες και σου λυτρώνει πιθανώς δικά σου πράγματα, ή σου βάζει κάποια ερωτήματα ή ότι άλλο θες, αυτό σημαίνει ότι έχει εγκατασταθεί ανάμεσά μας μία γέφυρα επικοινωνίας και αυτό είναι το πάρα πολύ σημαντικό για έναν καλλιτέχνη. Η μουσική είναι του κάθε ανθρώπου που θα την πάρει να την ακούσει και θα της δώσει αυτός τις διαστάσεις, τα χρώματα, τις εικόνες που θέλει. Για τον καθένα λειτουργεί διαφορετικά. Το θέμα είναι να λειτουργεί και να υπάρχουν δίαυλοι επικοινωνίας.

Αυτό είναι λοιπόν όταν λέμε η μουσική γίνεται ζωή.

Η τέχνη αν δεν γίνεται ζωή, τότε δεν είναι τέχνη, όπως αν δεν υπάρχει τέχνη, δεν υπάρχει ζωή. Πρώτα και πάνω απ' όλα είναι η ζωή. Η τέχνη δεν υποκαθιστά τη ζωή, αντλεί από τη ζωή και μεταφερόμενη στους άλλους ανθρώπους γίνεται ένα κομμάτι της ζωής τους. Βέβαια η τέχνη δεν είναι ένας αυτοσκοπός, νομίζω η τέχνη είναι μια βαθιά ανάγκη έκφρασης που τη γεννάει η ίδια η ζωή.

Οι τελευταίες μουσικές, τόσο στους Τρωάδες όσο και στο Λιβάδι που δακρύζει, έχουν αρκετά έντονα μία διεθνικιστική καταγωγή σου. Δηλαδή κρατάς πολύ βαθιά τις ρίζες σου, αλλά ταυτόχρονα τις βάζεις να λιάζονται χωρίς τόπο και χωρίς σύνορα και κυρίως εκφράζεις τα προβλήματα του τώρα.

Αυτό που λες είναι πάρα πολύ όμορφο. Δουλεύοντας πάνω στους Τρωάδες, που είναι ένα θέμα που έγινε πριν 2.500 χρόνια, άμα μου λες ότι αγγίζουν τα θέματα του τώρα είναι σίγουρο ότι τίποτα δεν αλλάζει σ' αυτόν τον κόσμο.

Αυτό είναι αισιόδοξο ή απαισιόδοξο;

Είναι και απαισιόδοξο πολύ, διότι αν μιλάμε για ξεριζωμούς και τότε και τώρα, είναι διαχρονικό το πράγμα, με κορύφωση αυτόν τον αιώνα, ο οποίος ήταν αιώνας χορογραφίας ξεριζωμού.

Δεν ξέρω αν η μουσική απαντάει σε ερωτήματα. Νομίζω ότι η δική μου μουσική μόνο ερωτήματα βάζει. Μένουν όλα μετέωρα και σε μία αιώνια εκκρεμότητα θα έλεγα. Τα θέματά μου δεν λύνονται ποτέ, μένει κάτι στον αέρα και αυτό μπορεί να σημαίνει ότι βαθιά μέσα μου δεν έχω βρει την απάντηση στα πράγματα. Όμως και να τα ψάχνεις είναι σημαντικό. Τι απάντηση μπορείς να δώσεις για το θέμα του ξεριζωμού; Το αγγίζεις και σε πληγώνει. Τι απάντηση να δώσεις για το τέλος του ανθρώπου; Και να το αγγίζεις αυτό το πράγμα είναι αρκετό. Ας μην χρησιμοποιούμε μεγάλες κουβέντες και φράσεις υπερβολικές που να δίνουν απαντήσεις σε ερωτήματα. Μόνο να αγγίζεις αυτά τα πράγματα είναι πολύ σημαντικό. Τουλάχιστον συνειδητοποιείς τι γίνεται και αυτό το συνδέω άμεσα με την αυτογνωσία. Πιστεύω πως ένας μουσικός δεν κάνει τίποτε άλλο παρά να προχωράει βαθιά προς τα μέσα του. Κάθε έργο μου με πάει και πιο βαθιά μέσα μου, διότι γνωρίζοντας τον εαυτό σου ίσως μπορείς να απαντήσεις στα ερωτήματα σιγά σιγά.

Με αυτά που είπες μέχρι τώρα σημαίνει ότι η απώλεια είναι που δίνει τη μεγάλη αφορμή της τέχνης, ενώ η χαρά δίνει την πεμπτουσία και τη ζωή. Δηλαδή τη χαρά τη ζεις, την απώλεια την κάνεις τέχνη.

Μπράβο! Κατά πάσα πιθανότητα, ναι. Δεν ξέρω πολλούς συναδέλφους ή και μένα την ίδια όταν είμαι καταχαρούμενη να τρέξω στο πιάνο για να πω αυτά που έχω να πω. Μάλλον βγαίνω έξω στους δρόμους και ζω το κάθετι.

Μέχρι να ξαναβρεθούμε δισκογραφικά, ξέρω ότι θα σε συναντούμε σε αρκετά πράγματα ανά τον κόσμο.

Στις 10 Ιουνίου στο Μέγαρο Μουσικής στη Ρώμη γίνεται μία συναυλία και με έχουν καλέσει. Γίνεται ένα τιμητικό αφιέρωμα στη μουσική μου και θα συνεργαστεί η σπουδαία ορχήστρα της Ακαδημίας της Αγίας Κεκιλίας της Σάντας Τσετσίλια, στην Ιταλία και θα πάρω μαζί μου τρεις-τέσσερις σολίστες και τον μαέστρο τον Μυράτ. Εκεί, σε παγκόσμια πρώτη, θα παρουσιάσω το Λιβάδι που δακρύζει. Στη συνέχεια θα δώσω μία δεύτερη συναυλία, εδώ, στο Μέγαρο Μουσικής.